Отправлено: 01.05.09 17:14. Заголовок: От куда ждать подставы

Министр обороны намерен лишить военнослужащих льгот

Минобороны России завершило разработку проектов федеральных законов «О военной службе Российской Федерации» и «О воинской обязанности граждан Российской Федерации». Об этом глава военного ведомства Анатолий Сердюков доложил в письме Верховному главнокомандующему президенту России Дмитрию Медведеву, сообщает «Независимая газета».

Основная идея этих документов - сделать институт военной службы по контракту полноценной составляющей государственной службы РФ с особенностями, присущими военной службе, отмечается в послании главы Минобороны. Вместе с тем в целях обеспечения постоянной готовности объединений, соединений и воинских частей Сердюков инициирует изменение некоторых существенных условий военной службы по контракту и отмену ряда льгот. Взамен глава Минобороны предлагает установить дополнительную компенсационную выплату. Какую именно, в письме к президенту не говорится. По мнению обозревателя газеты, новая инициатива приведет к ухудшению и так незавидного социального положения людей в погонах.

Министр обороны предлагает установить военнослужащим ненормированный рабочий день, предоставлять им не менее одних суток отдыха еженедельно, но не менее шести суток в месяц. Вместо предоставления дополнительных дней отдыха за участие в боевом дежурстве (в боевой службе), учениях, походах кораблей и других подобных мероприятиях без ограничения нормальной продолжительности служебного времени предлагается выплачивать денежную компенсацию, условия которой установит правительство, отмечает издание.

Одновременно Сердюков выступил с идеей отменить предоставление военнослужащим - ветеранам боевых действий дополнительного отпуска продолжительностью в 15 суток, а также отменить право военнослужащих и членов их семей на бесплатный проезд в отпуск и обратно.

Глава Минобороны предлагает отменить и выплаты компенсации за санаторно-курортное лечение. Речь идет о ежегодной компенсации в размере 600 руб. на военнослужащего и по 300 руб. на членов его семьи - жены и несовершеннолетнего ребенка. При этом военнослужащим, согласившимся на такие условия, нужно будет подписать новый контракт, остальные - продолжат службу на прежних.

Какова будет реакция президента на новую инициативу главы Минобороны, пока неясно. Ясно только то, что желающих встать контрактником в ряды Вооруженных сил России и так немного, в случае же одобрения всех предложенных министром нововведений их станет еще меньше, пишет газета.

Ранее Сердюков прославился тем, что отказывается подписывать рапорты на увольнение военнослужащих по организационно-штатным основаниям - в связи с сокращением их должностей. По этому положению закон требует выплачивать единовременное пособие, а потом в течение определенного времени платить офицерам солидные проценты от оклада по должности и по званию. Министр же требует увольняться по собственному желанию. После чего никто не получит ни копейки.

 Отправлено: 01.05.09 18:43. Заголовок: Что можно ожидать от..

Что можно ожидать от мебельщика.....

 Отправлено: 01.05.09 23:18. Заголовок: Посмотрите на "х..

Посмотрите на "худое" лицо министра обороны,пришел из налоговой(служба откатов) теперь разваливает остатки,не завидую тем кто сейчас служит а что будет дальше даже этот свинтус не знает

 Отправлено: 01.05.09 23:56. Заголовок: Я вообще удивляюсь л..

Я вообще удивляюсь людям у которых отсутствует собственное мышление.Прочитав в газетенке очередной штамп, они тут же спешат его озвучить в какой-либо кампании. Вот мол, какой я шибко грамотный, газету без очка читаю.Еще Козьма Прутков говаривал:"каждый мнит себя героем видя бой со стороны".Но есть более конкретное сравнение: "в чужих руках х....й всегда толще кажется".И пошла плясать губерния: "мебельщик", "налоговик" и т.д. и т.п. А Вы г-н Альгет вместе с Сердюковым занимались мебелью?А может быть Ваша квалификация так высока, что Вы уже такой профессионал в области военного строительства, особенно ее экономической составляющей??.Если это так, то Вы не можете не понимать, что Сердюков не самостоятельное существо, а за ним стоят определенные круги, которые ставят ему задачи и тебуют их выполнения.Мы не называем их фамилии, они достаточно осязаемы и каждый день на слуху.Если Вы это понимаете, то тогда Вы похожи на человека, который пинает лежачего. А это не по офицерски.Я лично глубоко убежден, что окажись Вы на посту Министра Обороны, Вы бы х...й забили на Президента и Премьера, ведь Вы же такой принципиальный и самостоятельный, и самое главное- очень умный!!! Успехов Вам, "академик" Вы наш!!!

 Отправлено: 02.05.09 05:13. Заголовок: Вы г-н Шаин как всег..

Вы г-н Шаин как всегда в своем русле. Не буду приводить никаких аргументов(судя по предыдущим темам это бесполезно), скажу одно: по офицерски сделал начальник ГРУ ГШ подав в отставку.

 Отправлено: 02.05.09 06:34. Заголовок: альгет По Вашей лог..

альгет
По Вашей логике теперь должна последовать цепь отставок.(это чтобы все было по офицерски).Ну и закончится эта цепочка должна Премьером и Президентом.И тогда Вы, как самый принципиальный и порядочный можете выйти на авансцену весь в белом.Только к сожалению, а может быть к счастью, мир устроен так, как он устроен.И не побывав там, "наверху", не зная всей этой кухни, всех подводных течений, очень удобно шпынять репликами типа "мебельщик", "налоговик", вкладывая в них как можно больше яда и сарказма.Тем самым давая понять, что Вы все-бы сделали иначе, то бишь правильно.У Шукшина есть рассказ "Штрихи к портрету".Почитайте, может себя узнаете.

 Отправлено: 02.05.09 07:44. Заголовок: Жаль что ты не более..

Жаль что ты не болеешь за ЦСКА или Спартак, вот бы тема там бурлила.

 Отправлено: 02.05.09 16:27. Заголовок: В дополнение

Уважаемые господа!
В своей статье, я излагаю только проверенные факты, которые в ближайшем бедующем будут воплощены в жизнь, и как следствие отразятся на каждом военнослужащем ВС.
Мы не сидим сложа руки, не греем свои кости на берегах Черного моря, а в силу своих сил и возможностей боремся с ситуацией сложившейся в ВС РФ.
27 апреля по инициативе Ассоциации офицеров запаса "Мегапир" и Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по делам ветеранов, военнослужащих и членов их семей состоялось первое заседание пресс-клуба журналистов, освещающих военную тематику.
К участию в нем были приглашены представители Совета безопасности Российской Федерации, Военно-промышленной комиссии при Правительстве Российской Федерации, Минобороны России, Академии военных наук, информационных структур силовых ведомств, руководители ряда центральных СМИ.
В ходе пресс-клуба обсуждались проблемы весеннего призыва, подготовки молодежи к военной службе, военно-промышленного комплекса, индивидуальной боевой экипировки военнослужащих, освещения в СМИ итогов Великой Отечественной войны и т.д.
В ходе открытого диалога журналисты рассказали о наболевшем.
По их общему мнению, руководство Минобороны под видом проводимых в армии реформ наносит серьезный урон обороноспособности страны и, что самое главное, различными путями старается уйти от соблюдения законных интересов военнослужащих при их увольнении с военной службы.
В свете нарастания непростой геополитической ситуации, складывающейся вокруг России, особую обеспокоенность вызывает будущее Главного разведывательного управления.
Минобороны вместо внятной разъяснительной и информационной работы о происходящем в армии занимается враньем, а журналистам в свою очередь приходится ссылаться на недостаточно проверенные источники информации.
В ходе дискуссии все собравшиеся пришли к мнению:
-представители министерства обороны нередко уклоняются от дискуссий на важнейшие для российского общества темы;
-очередная военная реформа в нашей стране идет скорее по понятиям, нежели по закону;
- все материалы и экспертные оценки журналистов остаются без должного внимания со стороны политического руководства страны;
-никого наши публикации и высказывания не волнуют;
-журналисты "стреляют" в газетах много, но выстрелы в основном получаются в основном холостые, без конечного попадания в цель.
Что из себя сегодня представляют ВС РФ?
По итогам работы Общественной палаты ВС выглядят следующим образом:
наша армия, призванная в первую очередь обеспечивать неприкосновенность государственных рубежей, по сути своей больше похожа на ополчение. В воинских частях преобладают устаревшие боевая техника, вооружение, средства связи, люди плохо одеты, не имеют условий для нормального быта и досуга. При этом Минобороны расходует огромные средства на беспрерывные оргштатные мероприятия, например, ликвидацию-восстановление Сухопутных, Космических войск, другие неоправданные управленческие решения. Кстати, похожая ситуация во многих отраслях огромного государственного хозяйства, в том числе, как ни прискорбно это признавать, в оборонной промышленности.
Поэтому по итогам пленарного заседания, на котором были рассмотрены конкретные проблемы, Комиссия разработала предложения и направила их Верховному главнокомандующему, правительству, руководству силовых структур, Совету безопасности. Также были учтены и прошлогодние предложения ОП РФ о создании коллегиального органа, призванного заниматься анализом хода реформ по типу Главного военного совета при Верховном главнокомандующем.
Мы прекрасно осознаем в какой стране живем, с чем приходится сталкиваться при решении любого вопроса.
Чиновника победить не возможно, если нет своих людей в структуре власти, которые встанут на защиту человека в погонах. Мы долго искали таких людей, и мы их нашли. Это бывшие офицеры, а теперь офицеры запаса- члены Совета Федерации, члены Общественной палаты, Ассоциации офицеров запаса "Мегапир" и Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по делам ветеранов, военнослужащих и членов их семей.
Не все офицеры ВС молчат .Приемная МО завалена письмами и обращениями. К личности Министра обороны у каждого гражданина РФ может быть свое личное мнение, а к ВС РФ- только одно НАМ НУЖНА СИЛЬНАЯ АРМИЯ.
А на деле чиновники МО творят беспредел. Министерство обороны России продолжает расширение сфер деятельности, несвойственных военному ведомству. Прибрав к рукам продажу сокращаемой в процессе реформ недвижимости, «приватизировав» РОСТО (то есть сделав его общественно-государственной организацией), Минобороны начало беспрецедентную кампанию по переобучению той части офицерского корпуса, которая в ближайшее время будет уволена в запас. На днях Минюст зарегистрировал приказ министра обороны Анатолия Сердюкова, изданный 18 марта с.г. Согласно документу бесплатная переподготовка офицеров по одной из гражданских специальностей будет вестись в течение четырех месяцев, но не в гражданских вузах, как это было раньше, а только в высших военно-учебных заведениях страны. По словам статс-секретаря Минобороны Николая Панкова, переподготовку офицеры «смогут проходить в 57 военных вузах по 250 специальностям. Емкость групп обеспечит подготовку свыше 20 тысяч военнослужащих в год по очной форме обучения». Заметим, что увольняют со службы в 2009–2010 годах гораздо больше офицеров и прапорщиков – не менее 150 тысяч. При этом пройти бесплатную переподготовку офицерам и прапорщикам разрешается только по одной гражданской специальности и только в год увольнения. А кадровые офицеры и прапорщики, прослужившие в войсках менее пяти лет, права на бесплатное переучивание почему-то не имеют. В процессе переучивания офицеров и прапорщиков фактически будет действовать «добровольно-принудительный» принцип. По решению командира или кадрового органа увольняемым военнослужащим будут предложены ближайшие к воинской части академия или военный вуз. Командир вправе «навязать» увольняемому офицеру и форму обучения – очную, заочную или дистанционную – по интернету. Данный приказ министра обороны уже вызвал неоднозначную реакцию в российском обществе. С одной стороны, можно приветствовать стремление Минобороны не просто выбросить офицеров из армии, а как-то помочь им. Раньше такого стремления не наблюдалось. С другой стороны, наделение Минобороны правом переучивать офицеров гражданским специальностям и изданный на этот счет приказ № 95 главы военного ведомства не во всем соответствуют принципам демократического общества. Нововведения Минобороны вызывают серьезные вопросы. Во-первых, почему переподготовка офицеров по гражданским специальностям так жестко регламентирована? По сути увольняемый офицер не может полностью реализовать свое конституционное право на свободный выбор будущей гражданской профессии и места учебы. Во-вторых, почему от процесса переучивания офицерского корпуса отлучены Минсоцразвития и Минобрнауки, «которые ранее на протяжении более 15 лет занимались решением данной проблемы и делали это более цивилизованно и умело?» В чем тут дело? А все просто нас в очередной раз решили кинуть, федеральные власти самоустранились от решения проблем увольняемых с военной службы офицеров. Еще полгода назад Общественная палата, кстати, предлагала создать комиссию при правительстве России для координации и контроля за преобразованиями в Вооруженных силах на 2009–2012 годы. Но ее нет. Кроме того учитывая масштабы сокращений в армии и на флоте, необходима не ведомственная целевая программа по трудоустройству офицеров, какую сейчас активно пиарит военное ведомство, а федеральная целевая программа. Только тогда будут соблюдены конституционные права увольняемых офицеров. Вот что говорит по этому поводу председатель общероссийского профессионального союза военнослужащих Олег Шведков, « сегодняшняя ситуация по переучиванию офицеров вполне объяснима: «Государство в условиях экономического кризиса хочет сэкономить. Поэтому все социальные программы и организованы за счет бюджета военного ведомства». Олег Шведков опасается, что выданные в военных училищах и институтах гражданские дипломы не будут котироваться на российском рынке труда. А это при определенных обстоятельствах вызовет дополнительную напряженность в среде отставников. Зная ситуацию из регионов не по печати могу с уверенностью сказать, что положение соответствует действительности.
Учитывая все проблемы, мы пришли к единому мнению: необходимо восстанавливать в учебных заведениях на обязательной основе полноценную начальную военную подготовку. Причем, в качестве преподавателей и воспитателей можно активно привлекать офицеров запаса, коих в ближайшее время значительно прибавится. К слову, у нас в стране более 50 тысяч школ, которые могут обеспечить новые рабочие места для тех офицеров, кто окончил службу и желает найти себя в гражданской жизни. Офицеры запаса могут подготовить будущих защитников как в профессиональном, так и морально-психологическом плане, заложить патриотические и духовно-нравственные основы. К сожалению, позиция Минобрнауки в этом вопросе полностью противоположна мнению Минобороны и Общественной палаты.
Одновременно требует обновления система медицинского контроля и помощи по укреплению здоровья и морально-психологической готовности допризывной и призывной молодежи. На наш взгляд, эти вопросы должны стать важной составной частью приоритетных национальных проектов «Образование» и «Здоровье».
Помимо этого, в центре внимания Комиссии находятся вопросы устранения противоречий в законодательстве по вопросам военной службы и приведение его в соответствие реалиям сегодняшнего дня. Судите сами. В России действуют более 80 законов и нормативно-правовых актов, регламентирующих деятельность военнослужащих. Многие устарели, вошли в противоречия с другими законами. В результате у военных возникают серьезные проблемы. Например, Федеральный закон «О статусе военнослужащих», входит в противоречие с новым Жилищным кодексом РФ. Это дает возможность муниципалитетам забирать себе квартиры, которые военнослужащие оставляют, переезжая из гарнизонов к новому месту службы. Несмотря на то, что это жилье находится в резерве Министерства обороны, на балансе квартиры стоят именно в муниципалитетах. И в соответствие с Жилищным кодексом местное самоуправление вправе распределять его среди малоимущих. А ведь это тысячи квартир! Общественная палата обратилась ко всем губернаторам с просьбой решить этот непростой вопрос в пользу людей в погонах. Должен заметить, что практически во всех субъектах федерации руководители пошли навстречу членам Общественной палаты, и до устранения правовой коллизии эти квартиры будут передаваться только военнослужащим.
Как видите, не все так и плохо, кое какие вопросы с божьей помощью нам решать удается.
Если говорить о конкретике, то, как мы знаем, государство – это производная от общества, а армия – это важная силовая составная часть государственного аппарата. И тут нужно понимать, что все наши силовые структуры имеют тот облик, который им создает наше общество. По существу, именно мы с вами даем заказ государству в лице тех или иных силовых министерств и ведомств, обеспечиваем эти ведомства всем необходимым, в том числе и людским, материальным, финансовым ресурсами. И наше общество вправе, с одной стороны, требовать с них за выполнение тех функций, которые на них возложены, а с другой – должно всячески помогать и содействовать тем людям, которые стоят на страже нашей Родины. Если же не будет со стороны общества поддержки, подпитки силовиков и одновременно общественного контроля над ними, то сами силовые структуры ничего не смогут сделать ни в плане оздоровления, ни в деле повышения престижа и статуса военной службы, ни в плане повышения безопасности. С другой стороны, на мой взгляд, обороноспособность России может серьезно пострадать, если не будет должного внимания к людям в погонах, прежде всего, со стороны общества и, конечно, самого государства.

 Отправлено: 02.05.09 23:16. Заголовок: Много слов.И главное..

Много слов.И главное -один пафос.Все по Грибоедову: "Шумим братец, шумим!".Я с 1999 года периодически бывал в знаменитой Кантемировской дивизии.Все от мала до велика занимаются бизнесом.Чем выше чин, тем больше пирог.Какая боевая подготовка?! У меня под боком Сормовская танковая дивизия и я достаточно достоверно знаю положение дел.Поэтому уважаемый г-н kovalchuk-valeri@mai Ваши замыслы безусловно благие, только информацией Вы владеете слабо.Я достаточно плотно общался с представителями славного Генштаба, причем в местах, располагающих к откровенности и поэтому обвинять во всех тяжких руководство Мо РФ, когда вся армия сгнила сверху донизу, просто нелепо.Да, есть офицеры, не потерявшие чести, но, к сожалению они не делают погоды в войсках.А вообще, тема эта настолько необъятная, что на страницах этого сайта ее не охватить даже на 0,1%.Бюджет принят впервые за десять лет с дефицитом, а Вы про какие-то нацпроекты.В стране кризис и безработица, а Вы про переучивание офицеров.Какие специальности предлагаете освоить увольняемым офицерам? Наверняка управленческие.А они сейчас(управленцы) почти все на бирже.Лишку их оказывается.А вот токарей, сварщиков, фрезеровщиков не хватает.Пойдут офицеры на них учиться? Вот то-то и оно.Кругом одна болтология, кругом одни патриоты, поиски врагов, а работать засучив рукава не хочет никто.Вот Вы г-н kovalchuk-valeri@mai где и кем работаете, если не секрет? Шумите, полагаю. Рад буду ошибиться.

 Отправлено: 03.05.09 21:40. Заголовок: В продолжение печаль..

В продолжение печальных новостей Армейской реформы:

Минобороны предложит офицерам переобучение по 250 гражданским специальностям

Такое впечатление, что Родина, вот уже в который раз, пинает сапогом своих сыновей...
Простите...

 Отправлено: 04.05.09 06:26. Заголовок: Цитирую г-на Панкова..

Цитирую г-на Панкова:
это медики, строители, финансисты, юристы, музыканты и т.д.". "Мы считаем, что трудоустройство данной категории увольняемых потребует минимального содействия, и они обойдутся без особой переподготовки, хотя имеют на это право", - подчеркнул Панков
Хотя всем давно известно (кроме г-на Панкова), что юристов и финансистов в России, как говна за баней, и добрая часть из них ишачит грузчиками на рынках, т.к. нет работы, а стройки вообще встали. Правда Москва и Питер еще сопротивляются, но г-н Панков считает иначе.Ну чтож, это его право. Просто я к чему!?В свое время уверовал в одну истину-никто о тебе не позаботится, кроме самого себя.И с тех пор следую этой истине и не изщменяю ей. Поэтомй призывы г-на kovalchuk-valeri@mai пошуметь,побалагурить, чтобы эдак лет через пять добиться возврата санаторно-курортных (600 руб. в год).Ну и вполне очевидно, что на гребне этой волны можно легко сделать себе политическую карьеру.Кстати таким путем шли все известные политики, и все они в этот период ну уж очень переживали за народ.

 Отправлено: 13.05.09 12:33. Заголовок: sanin-vladimir чело..

sanin-vladimir
человек задал тему для обсуждения, для нас , для выпускников ТВВПСУ , тех кто прошёл армейскую жизнь-службу.кто хочет высказаться по данной теме. Общение хорошее дело. А налетать на него с какими то претензиями это не серьёзно!!! Человек пользуется не только "Прессой"но и конкретными данными.
Есть хорошая русская народная пословица "Не будешь кормить свою армию - будешь кормить чужую" судя по данному спору, ты не совсем прав!! ты ведь служил или нет ?? или же сразу после училищя уволился на гражданку??
Теперь про то что все офицеры занимаются бизнесом ты не прав ,не все!! а те у кого есть такая возможность!! а остальные служат своему Отечеству. А вот такаие люди которые сидят в верху как Сердюков и еже с ним разваливают армию благодаря своим высокопоставленным особоам. "( сначала сокращают мобильную боевую часть - а затем на той же базе образуют новую, всё те же лица а особенность в том что на это выделяют деньги которые можно поиметь себе.) Армейский человек должен знать что у него за спиной есть крепкий тыл, крыша над головой,это денежное довольствие, льготы и т. д. тогда он служит, и не вынужден заниматься бизнесом,для того чтобы семья его ни в чём не нуждалась. А получается всё на оборот."
Ни хорошего довольствия ,ни крыши над головой и здесь начинается одна болтовня.( квартиры военным, хорошее денежное довольствие ,льготы и прочие начинают кричать а в итоге где ,что???). Человек конечно прослуживший определённое количество лет в Армии , определённого возрастаимеет определенный жизненый опыт, конечно никому на гражданке не нужен!! токаря ,слесаря, водители, доводилось мне лично не часто встечать скажем так ,уволенных в запас офицеров данных специальностей, а что делать на ту пенсию что они имеют не прожить. а семья она рядом вот она!! Особенно в Российских регионах. Ты не ровняй Москву и Питер с остальной Россией это отдельные государства не зависящие от остальных. Очень плохо что государство в лице её руководителей не заботиться о своих гражданах.!! Вот. так.
Альгерт!!
Ты за кого болеешь в футболе или вообще в сортивной жизни. Я болею за ЦСКА.

 Отправлено: 13.05.09 19:08. Заголовок: kot т.к. я выпускни..

kot т.к. я выпускник армейского вуза, то болею с дочкой, с недавних пор, за ЦСКА

 Отправлено: 13.05.09 19:22. Заголовок: kot Прекрати вербов..

kot Прекрати вербовку новых болельщиков цска на нефутбольной странице форума!!!!!!!!

 Отправлено: 13.05.09 20:21. Заголовок: Уважаемый г-н Кот! В..

Уважаемый г-н Кот!
Возвращаясь к Вашим словам о том, что
kot пишет:

цитата:

человек задал тему для обсуждения, для нас , для выпускников ТВВПСУ , тех кто прошёл армейскую жизнь-службу.кто хочет высказаться по данной теме. Общение хорошее дело. А налетать на него с какими то претензиями это не серьёзно!!! Человек пользуется не только "Прессой"но и конкретными данными.

kot пишет:

цитата:

ты ведь служил или нет ?? или же сразу после училищя уволился на гражданку??

Я отслужил Родине 27 календарных лет, причем в местах, куда тебя и палкой не загонишь.
kot пишет:

цитата:

Теперь про то что все офицеры занимаются бизнесом ты не прав ,не все

Читай внимательно, я говорил это про Кантемировку.Ты вообще знаешь, что такая существует, или бывал хотя-бы вблизи ее?Можешь не отвечать - ответ очевиден.kot пишет:

цитата:

Армейский человек должен знать что у него за спиной есть крепкий тыл, крыша над головой,это денежное довольствие, льготы и т. д. тогда он служит, и не вынужден заниматься бизнесом,для того чтобы семья его ни в чём не нуждалась. А получается всё на оборот."

Ты расскажи это своим друзьям за кружкой пива.Ты живешь в нефтяном краю.Где ты был, когда я в 1994-95 годах не мог привезти детей с Камчатки на материк, потому, что требования не принимали, а наличку не давали?kot пишет:

цитата:

Ты не ровняй Москву и Питер с остальной Россией это отдельные государства не зависящие от остальных

Мне не хер ровнять, я испытал это на своей собственной шкуре, а посему каждое мое слово, каждая фраза, имеет под собой доказательную базу.И в отличие от тебя, я сопли не размазываю причитаниями типа
kot пишет:

цитата:

А вот такаие люди которые сидят в верху как Сердюков и еже с ним разваливают армию благодаря своим высокопоставленным особоам.

Ну и даю добрый совет: изучай внимательно то, о чем хочешь сказать, а то ведь ты похож на человека, который громко пукнул прилюдно.Будь здоров служивый.Кстати, сколько Родине отслужил, в каких палестинах, и каких успехов добился???

 Отправлено: 14.05.09 07:25. Заголовок: kot :sm36: Все вер..

kot Все верно!!!
shain-vladimir Как обычно...

 Отправлено: 14.05.09 18:02. Заголовок: kot Все верно!!! s..

kot Все верно!!!
shain-vladimir Как обычно...

Согласен на 100%

 Отправлено: 14.05.09 20:33. Заголовок: Верно что??? Что я с..

Верно что??? Что я сразу после училища уволился на гражданку???Г-н Лесько, г-н квврб, г-н кот я так полагаю, что ваш армейский стаж выше моего, поэтому мои суждения не имеют под собой реальной основы?Или может быть они ложны? Так я вам могу сказать только один эпизод совещания в Кантемировской дивизии во времена не столь от даленные, когда командование ставит командиру полка задачу достать 100 тонн щебенки.Заметьте не 100 кг, а 100 тонн.Причем не на нужды обустройства дивизии, а в целях личного обогащения.Дальше продолжать? Лозунг о том, что Сердюков разваливает армию из уст выпускников ТВВПСУ меня просто коробит.Чему ж вы учились тогда господа, если не в состоянии видеть политический расклад?Кто назначет Министра Обороны? Кто ставит ему задачи? Кто контролирует их выполнение?Или что Сердюков пришел со своими инициативами???
Лесько, я как обычно что???Каждый свой тезис в отличие от тебя доказываю.А вы хотите миллион раз гнусавить избитую реплику г-на кота о том, что народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую?Каждый из нас с вами часть народа, а в целом мы народ.У каждого из вас кто-то спрашивал, хотим мы кормить свою армию или чужую?Не спрашивали и не спросят.Тогда какого х.. вообще упоминать народ?Сердюков разваливает армию, да она развалена еще во времена горбачевской перестройки, когда войска первого эшелона, причем самые боеготовые выводили из групп войск в Россию и бросали в чисто поле в палатки.А может быть вы г-да Лесько, кот и квврб присутствовали при передаче техники и вооружения при смене комдивов к примеру на Чукотке, в Анадыре? А??? Когда наличие техники и вооружения проверялось простым втыканием железного штыря в трехметровый сугроб.Звякнуло, значит пушка.
kot пишет:

цитата:

Человек конечно прослуживший определённое количество лет в Армии , определённого возрастаимеет определенный жизненый опыт, конечно никому на гражданке не нужен!!

С таким мышлением г-н кот ты безусловно никому не будешь нужен.Есть хорошая поговорка: под лежачего офицера коньяк не течет.Практически все ребята с первого выпуска нашли себя на гражданке, не сломались, хотя безусловно, очень трудно.Но на то нас и учили четыре года, на то мы и таллинцы.
С уважением ко всем вам.

 Отправлено: 14.05.09 23:42. Заголовок: shain-vladimir Внима..

shain-vladimir Внимательно читай написаное Котом - он не утверждает о тебе лично, а спрашивает.
Теперь ... в порядке поступления.
"Верно то", что основная мысль Кота мне нравиться - большенство офицеров честно исполняют свой долг, зарабатывая при этом гроши и на них должны ориентироваться при определении льгот и иных преференций, а не на бизнесменов от армии к которым (я так понял из более раннего общения) ты тоже в свое время относился, толку от них на службе никакой, так как одной "Ж" на двух стульях не усидеть.
Ты как обычно - это то что, намечающийся конфликт мнений на форуме ты каждый раз превращаешь в конфликт личный, что в такого рода общении (письменном) недопустимо, хотя даже прикольно - общение более живое - это по типу "такие в армии тоже нужны".
Смешно до слез звучит твоя бравада службой в Краснознаменном ДВО - у каждого из нас были и сугробы мыса Шмидта и купания в "летней" воде Угольных Копей, и были и присутствовали... Не так, коллега, страшны трехметровые сугробы как маленькие барханы - за ними прятаться тяжело. Или повторение твоего жизненого или служебного пути есть эталон познания сути службы в армии. Не думаю так. Да и стаж мой армейский больше твоего, как ни странно, так что будь проще, не то придеться в Ягала открывать мемориальную доску " Здесь учился и красиво выносил знамя известный дальневосточный военноначальник..." ну и дальше додумаем. Не хотел обижать, прости если так вышло, учусь у старших.
С уважением В. Лесько.

 Отправлено: 15.05.09 05:05. Заголовок: Лесько В. пишет: а ..

Лесько В. пишет:

цитата:

а не на бизнесменов от армии к которым (я так понял из более раннего общения) ты тоже в свое время относился, толку от них на службе никакой, так как одной "Ж" на двух стульях не усидеть.

Я к ним никогда не относился, т.к. никогда не использовал ни свое служебное положение, ни служебное время.Я не скрываю ни свое лицо , ни свои параметры и свой служебный пкть я также не скрывал-он есть на сайте.Поэтому от кого какой толк можно сравнивать.
Я ни с кем лично не конфликтую.То, что я опровергаю пустую болтовню, ничем не подкрепленную, возможно делаю это в жесткой форме, но каждый мой тезис аргуменитруется.Это что считается личным конфликтом?
И где ж моя бравада службой в КДВО??. В чем , в каких словосочетаниях?? Что, опять опровергать твое пустомельство???Лесько В. пишет:

цитата:

ну и дальше додумаем

Вот уж здесь точно смешно. Вы додумаете.
Пока будете додумывать, пройдись внимательно по всем свом предыдущим высказываниям и попробуй напротив каждого тезиса поставить фактуру.Если получиться, то я тебя поздравляю.
Без претензий на конфликт и с глубоким уважением

 Отправлено: 15.05.09 05:28. Заголовок: У всех унас в детств..

У всех унас в детстве были деревянные игрушки, у некоторых видимо чугунные

 Отправлено: 15.05.09 06:59. Заголовок: shain-vladimir Стано..

shain-vladimir Становись классиком - возможно тогда я начну перечитывать и изучать твое творчество, сейчас нет ни времени ни желания. Будь проще, несколько раз выдохни, просчитай до ста и расслабся.

 Отправлено: 15.05.09 08:46. Заголовок: Володя Лесков, Альг..

Володя Лесков, Альгерт спасибо друзья я с вами согласен!!
А этот человек наверное обижен жизнью или ещё чем то, но это его дело и спрашивать кто где и сколько прослужил это не всегда правильно, если человек захочет сказать то сам скажет, не нужно строить из себя героя!! Наверное во всей нашей армии один человек служил, один Родину защищал!! это - sain-vladimir!!
По этому нет смысла вступать с тобой в разговор, один ты, всегда, везде и во всём прав, а остальные так ничего не видят, не знают и вообще глупые люди!!! Это так по твоему получается. Ты случаем не болеешь?? На людей бросаешься,!! Голову подлечи она у тебя либо слишком умная - либо вообще со сдвигом. Да и вообще никто с тобой здесь конфликтовать не собираеться!!! Все прекрасно всё понимают.
Может резко написал, сам напросился !! (конечно просидеть - 27 лет в Кантемировской дивизии под Москвой это заслуга)(А Чукотка и Анадырь, это твой кошмарный сон, ты наверное Ком. дивом был и передавал вот так вооружение , штырём пытался определьть пуша это или танк???ну молодец, ну красавец,)
Теперь о моей выслуге: У меня 21 календарь, и службу я проходил в СибВО, Прив-Уральско, Уральском ВО, последнее место службы Западная Сибирь ответ устроит.( И жить получалось в казармах с солдатами, в вагончиках и в палатках). Вот. так.
МИФ-2
Извини, вербовать новых болельщиков я и не думал!! А если Альгерт болеет за ЦСКА то пусть переходит на наш футбольный форум. "Мяч на центр".
Всем большой привет, удачи и масса наилучших пожеланий.!!!

 Отправлено: 15.05.09 13:07. Заголовок: shain-vladimir Откуд..

shain-vladimir Откуда столько злости и желчи? Мы что по разные стороны барикады? Вся рота идёт не вногу - один ты верным курсом?

 Отправлено: 15.05.09 19:59. Заголовок: Кто меня знает, могу..

Кто меня знает, могут сказать, что ни злости, ни желчи у меня нет.Просто повторюсь:сказал слово-подтверди его.А если ляпнул, лишь-бы ляпнуть, ну чтож.У Высоцкого есть такие строчки: "и словно мухи тут и там, бродят слухи по дворам, а беззубые старухи их разносят по умам"Вроде бы рано быть беззубыми старухами-то.kot пишет:

цитата:

и спрашивать кто где и сколько прослужил это не всегда правильно,

kot пишет:

цитата:

ты ведь служил или нет ?? или же сразу после училищя уволился на гражданку??

Ты хоть запоминай, что пишешь в предыдущем послании. Так кто тут кого упрекает выслугой лет?
Ребята, у кого еще есть проблемы с детскими игрушками-вам к психиатру.
Но суть не в этом.В этом разделе г-н kovalchuk-valeri@mai поднял тему лишения военнослужаших льгот:
-нормированного рабочего дня ( нормированный рабочий день в частях постоянной б/г-ну не бред-ли?)
- установить только один выходной в неделю
Вспоминайте наших ротных и взводных:сколько они уделяли нам "нормированного" служебного времени? Неужели в 8.00 прибывали на службу и в 17.00 убывали? И сколько же у них было выходных?Неужели несколько в неделю? Ведь опять налицо словоблудие.Или опять я злобствую?

 Отправлено: 18.05.09 11:07. Заголовок: shain-vladimir С то..

shain-vladimir
С тобой общаться на данную тему что "со столбом говорить" смысла нет!!
То повторяешься, то чушь какуюто несёшь!!! Вот кому обратиться к психотерапевту так это- тебе точно необходимо. Я иногда вспоминаю своих ротных и взводных, в училище - "лафа" а не служба, по сравнению со службой в войсках!! или не так??
Зато я вспоминаю как я с утра до вечера в казарме и с вечера до утра, солдат воспитывал, за них отвечал, утром на подьём- вечером на отбой. да и выходных у меня практически не было, воскресение - зам.полит ответственный -святое дело, а солдат - это тебе не курсант!! И самое главное сколько солдат приходили ко мне в подчинение - стольких я отправил на дембель живыми и здоровыми - к своим родтелям отцам и матерям!! Вот. так.
Да это тебе для справки:
что в Подмосковье стоят не только Кантемировсукая но ещё Таманская и дивизия МВД Джержинского- это одни из самых известных придворных и привелигированных дивизий.

 Отправлено: 18.05.09 12:43. Заголовок: Подвожу промежуточны..

Подвожу промежуточные итоги.
1. Армия нуждается в правильной реформе по военной линии (только не нужно говорить масло маслянное).
2. Армия должна быть полностью освобождена от несвойстаенных ей функций - комерция, подсобные хозяйства, строительство жилья, собирание картошки и т.д. и т.п. Об этом должно думать государство.
3. Армия нуждается в специалистах и кадровых военных. Гражданским пиджакам в ней не место.
4. Призыв на срочную службу должен быть всеобщим, или его не должно быть вовсе. Противопоказание одно - состояние здоровья. Лично я за полностью контрактную армию из числа граждан РФ.
5. Армия должна финансироваться в необходимых ей обьёмах!!! Зароботная плата кадровых военных должна быть конкурентноспособна на рынке труда. На мой взгляд это самое главное из всего вышеперечисленного. Нищий офицер будет думать как сводить конци сконцами, как накормить детей, и где им жмть. А служба отойдёт на второй план.
Ну вот как то так!
Неужели наше правительство этого не понимает? Или я может быть самый умный в этой стране?

 Отправлено: 18.05.09 19:52. Заголовок: kot Чего наплел.На..

kot
Чего наплел.Наверное и сам не разберет.

 Отправлено: 18.05.09 19:55. Заголовок: vozslava Присоединя..

vozslava
Присоединяюсь!

 Отправлено: 18.05.09 22:37. Заголовок: vozslava Все верно,..

vozslava Все верно, также как и то, что вода мокрая, всмысле, что всем известно. Вопрос: "Откуда Министр черпал вдохновение, предлагая "изменение некоторых существенных условий военной службы по контракту"?

 Отправлено: 19.05.09 02:46. Заголовок: Короля делает свита..

Короля делает свита.Факт общеизвестный.Все, что связано с вопросами прохождения воинской службы, оргштатной структурой, стратегией развития ВС РФ и пр. и пр. (кроме финансов) занимаются г-н Панков и иже с ними.Сердюков фигура временная.Он пришел для того, чтобы упорядочить те финансовые вливания, которые уходят в неизвестность. И первые же его шаги по наведению порядка в этой области вызвали серьезное противодействие армейской мафии. Ведь та кормушка, которая существовала много лет, вдруг стала уходить из под сферы влияния той части генералитета,которая паразитировала на этом. Надо отдать ему должное, он неплохой финансист и крепкий хозяйственник. Тот факт, что он отсек от военного ведомства большое количество непрофильных активов (земли, здания, сооружения находящиеся на балансе МО РФ, не эксплуатирующиеся, но требующие финансовых затрат на содержание), говорит сам за себя. Это человек Путина, предан ему душой и телом. Не думаю, что он использует свое служебное положение для личного обогащения. У него достаточно собственного капитала. Полагаю, что срок который отвел ему Путин для того, чтобы сломать мафиозную структуру военного ведомства, не превышает 3-4 лет. Но это, опять же только мои предположения.

 Отправлено: 19.05.09 07:32. Заголовок: Лесько.В, vozslava! ..

Лесько.В, vozslava!
Всё правильно, Армия должна быть профессиональная, кадровая,обеспечена по всем видам довольствия финансово, медицинского ,бытового и т.д. освобождена от не свойственных ей функций, только тогда Армия будет профессионально исполнять свой воинский долг и обязанность, по защите своего Государства. Армейская реформа должна быть правильной и целенаправленной с видом на будущее.
На фоне последних событий, очередного сокращения, складывается такое чувство Правительству всё равно что будет с Армией, с её офицерами, прапорщиками ,контрактниками, солдатами, главное чтоб у Правительства всё было хорошо!! Но очень хочется верить и надеяться, что это не так!!!! Что ж поживём - увидим!!
Всем большой привет

 Отправлено: 19.05.09 08:30. Заголовок: shain-vladimir. Возм..

shain-vladimir. Возможно и так - получаеться, что ГШ (мафиозный генералитет) дабы подорвать и так шаткий авторитет Сердюкова, спланировал антипиар - акцию, чтобы вызвать в контрактного состава (отмена льгот) противление реформе и ненавесть к лицам ее проводящую. О чем же думал Министр и его команда аналитиков? Сомневаюсь, что такие ходы "паразитов генералов" не прощитываються. Неужели просто так лоханулся Сердюков да и еще в период возростающего недоверия к Власти? Ой, врядли. Похоже, Володя, на веру в доброго царя. А возможно я тебя не понял?
Льготы нужны лишь при нищенской зарплате - достойная зарплата и офицеру будет, пардон, западло получать льготы, чай не инвалид. Только как говаривал незабвенный Остап "деньги вперед", а не обещания. Хотя это тоже "вода мокрая." Всем удачи и успехов.

 Отправлено: 19.05.09 11:03. Заголовок: Лесько.В. Правильн..

Лесько.В.
Правильно сказал Володя!!

 Отправлено: 19.05.09 12:35. Заголовок: А ведь весь этот бар..

А ведь весь этот бардак в армии тянется приблезительно с 1990года. Когда отменили де факто замполитов и ввели зам. ком. по воспитательной работе. Де юре это случилось в 1991г. А вместо партийно-политической работы стала политико-воспитательная работа. И с тех пор наши ВС находятся в стадии перманентного реформирования, что по большому щёту ни к чему хорошему не привело.

 Отправлено: 19.05.09 18:15. Заголовок: Ну заметьте, жить в ..

Ну заметьте, жить в эпоху перемен, это всегда неблагодарно. Вопрос в другом. Любое действие, которое сегодня кажется губительным, через несколько лет оказывается единственно спасительным решением. То, что наши силовые структуры неразворотливы, консервативны, инертны и пр. и пр. ведь ни у кого не вызывает сомнения. Ломать ситуацию надо?Безусловно надо. Только эта ломка очень больно бьет по людям, на которых стоит система. Как сделать так, чтобы всем было хорошо? Каждый из нас назовет минимум по десятку рецептов. Вот только бы знать, что они единственно правильные.

 Отправлено: 20.05.09 13:59. Заголовок: Вчера по каналу "..

Вчера по каналу "Звезда" в 21.15 смотрел документальный репортаж о Французском национальном легионе. Если отбросить некоторые моральные особенности, связанные с колониальным прошлым Франции в прошлом и настоящим, получается фактически идеальная модель армии. Система включает в себя подбор и обучение кадров, которое нашим войскам и не снилось. Об финансовой, материально-технической, бытовой обеспеченности я вообще молчу.

 Отправлено: 20.05.09 18:44. Заголовок: В нашей армии уже от..

В нашей армии уже отброшены некоторые моральные особенности, но идеальной модели не получилось. Правда некоторые представители с погонялом домаших животных тупо долбят о том, что "армейская реформа должна быть правильной и целенаправленной с видом на будущее." Раз двести прочитал этот перл. Бедный Черномырдин просто пацан по сравнению с вышеупомянутым господином.

 Отправлено: 20.05.09 21:37. Заголовок: vozslava Нам ли дум..

vozslava Нам ли думать о Легионе, до сих пор копья ломаем нужна ли проф. армия, а коснись вопросов моральности легионеров в нашем понимании этого слова, так вообще пресса и кормчие сторонников этого вопроса на штыках понесут.
shain-vladimir Пост N: 137 Стратегически верно вроде, но с точки зрения офицера, который живет и служит сегодня и собираеться на пенсию завтра, несколько лет это громадный срок - эти года чьято жизнь.
Сложно решать на державном уровне? Наверное, не пробовал. Главное не забывать, что высшей ценностью в стране есть человек, и всяческие реформы должны делаться прежде всего для его блага, а не для надуманой шелухи.

 Отправлено: 21.05.09 04:48. Заголовок: Лесько В. Володя, а..

Лесько В.
Володя, а ты чего фотографию свою из профиля убрал? Замечательное фото в курсантской форме. Нам ли прятаться за кликухи и аватары?!

 Отправлено: 21.05.09 07:46. Заголовок: shain-vladimir Помен..

shain-vladimir Поменять хотел, что - то щелкал, а оно и ищезло Не прячусь - хотел быть еще "красимше." Раз тебе нравилось фото то верну.

 Отправлено: 21.05.09 15:18. Заголовок: Да просто в мутной в..

Да просто в мутной воде легко рыбку ловить. Вот и всё. Многие в наших верхах с этой "реформы" кормятся. Это и генералы и пиджаки. Иметь контроль над финансовыми потоками и не отвести для себя ручеёк? Вот для этого и нужна мутная водичка, полная непрозрачность, и вечное реформирование армии.

 Отправлено: 26.05.09 08:43. Заголовок: ...Идет с коррупцией..

...Идет с коррупцией побороться.

 Отправлено: 19.06.09 09:22. Заголовок: Лесько В. пишет: Гл..

Лесько В. пишет:

цитата:

Главное не забывать, что высшей ценностью в стране есть человек,

Это, Володя, мы с тобой и наши коллеги являемся друг для друга хоть какой-то ценностью. Забудь об этом. Человек, для власть предержащих никогда и нигде не является не только высшей, но и просто ценностью. Это профанация!
Это для детишек маленьких слова. (хотя детишек обманывать тоже крайне вредно)
Подумай о том, кому тЫ дорог! Вот именно для НИХ ты и являешься высшей ценностью, больше ни для кого!
Всё остальное дым в пизде! (прости господи) Вот такие дела. Может у меня просто тяжёлый анамнез, не знаю. Только в обратном меня никто не переубедит.

И ещё: Справедливость - для слабых!

 Отправлено: 19.06.09 14:12. Заголовок: Хорошие слова для пр..

Хорошие слова для продолжения временно угасшей темы. Тему продолжим вечером, сейчас пойду щемить слабых и безвласных , в том смысле, что пора на работу.

 Отправлено: 20.06.09 11:05. Заголовок: Дёма Не все так плох..

Дёма Не все так плохо: "мы с тобой и наши коллеги" ( а их очень немало), я знаю очень немало нормальных людей со стороны не коллег, (а сколько есть таких которых я не знаю), и вот, если все эти люди, а очень многие из них обладают определенной властью ( большей или меньшей не важно, хотя все люди над кем то властны), основной ценностью в своей работе и повседневной жизни будут считать человека - это есть то к чему мы стремимся и из-за чего весь сыр- бор. А если вспомнить о том, что все эти люди когото учат, многие из них для учеников являються авторитетом и примером для подражания (типа "Я себя по Ленину (Демчуку, Лесько, Петрову и тд.) чищу, чтобы плыть в революцию дальше), то со временем мы множимся в геометрической прогрессии и будущее наших правельно воспитаных и крайне редко обманутых детей выглядит без тяжелых анамнезов. О основной ценности не я придумал - это провозглашено в украинской конституции, думаю, что также и в российской.
Вопрос со справедливостью не прост, тут поле деятельности для моралистов, философов и медиков- нейробиологов. Мое мнение, что в нашем неравном обществе Справедливость как раз для сильных и великодушных, противоположное - удел шавок, но надо признать, что именно их ныне много у кормушки - корыта, будем надеяться, что они вскоре вымрут, как их несправедливые предшественники на этапе становления понятия справедливости как моральной, философской и политической категории.
Прочитал написаное и понял, что пора остановиться, что то меня понесло... Всем удачи.

 Отправлено: 21.06.09 12:04. Заголовок: Володя, а ты знаешь ..

правда

 Отправлено: 12.08.09 07:21. Заголовок: Лесько В. Володя, в..

Лесько В.
Володя, вот те самые педерасты у кормушки сами хрен вымрут!
Ваш педераст проказой побитый сам не уйдёт и шлюха с косой не уйдёт.
Они уже безнадёжно больны. А народ будет от их выебонов страдать не один год и не одно десятилетие.
И бог знает, чем это всё закончится.
Хотя ясно и ежу, что славяне должны миром и дружбой жить.
Москва конечно тоже не белая и пушистая.
Говноеды поднявшиеся во времена мутные теперь правят страной.
Чубайс, наебавший всю страну, что он мучается. Жирует свинота!
Замечу, что я не коммуняка и не хочу чтоб не было богатых.
Я хочу чтоб воры не правили бал.
В России и на всём постсоветском пространстве пока так.

 Отправлено: 17.08.09 23:38. Заголовок: Дёма Прости не увиде..

Дёма Прости не увидел пост с хорошими мыслями, сейчас посмотрел только с намерениями хот что-то написать, чтобы скрыть на главной форумной странице тему о АВАРИИ. Интереснео,что хотел человек услышать в обсуждении темы аварии? Твое продолжение темы "о подставах" продолжим завтра, прости - пора спать, дети спят, а они малыши. На добраніч!!!

 Отправлено: 19.08.09 19:20. Заголовок: Дёма , не со всем со..

Дёма , не со всем согласен, ну это и нормально, но с чем не поспоришь так это с тем, что именно со стороны "кормушки" и приходиться ждать подставы, особенно последнее время. В России это менее заметно, так как полит. житуха довольно стабильна (как на кладбище - без перспектив к изменению). В моей Батьківщині не все так просто и однозначно: политжизнь бурлит, процессы не псевдо..., а реальные - борьба за голоса (электорат) не шуточная, прямой привычной подтасовки голосов на выборах бояться, так как имеют опыт 2004 года, вот и боряться как умеют, а умеют в основном обгаживать друг друга, не сильно заботясь, о том как сами выглядят, так как все еще считают народ быдлом. Ну это тоже временно, как показывает история.
Вот народу это так уже осто...ло, что большенство не хотят и слышать о политиках. В такой ситуации умные нашего возраста, а кто помоложе значительно раньше, стараються устроить существование так, чтобы не зависеть от "кормушкосодержащих." А смену власти все рассматривают не с точки зрения "вот он придет и поможет, спасет", а "главное, чтобы не мешал и не сделал хуже". Вот за что им (п. у корыта) спасибо так за то, что народ умнее делают - только старички пенсионеры и надеються на доброго царя или гетьмана.
Что не говори, а великий НАШ народ словянский - стращать, поругать его пытаються, лбами столкнуть, какие то видеописьма идиотские шлют друг другу (хорошо хоть смайликами с фигами и средними пальцами их не украшают для наглядности), глядишь войной пойдут за что нибудь побольнее ужалившее: язык, флот, религия... И ведь пойдут: поколение выросло на "кацап дурень" (при этом часто густо слышу русский язык с украинским акцентом, во время обсуждения вопроса яка же поганая Россия) и "хохол жадный недочеловек, живущий на российской территории и поэтому враг", будем, Леня, в окопах напротив у меня на повязке будет написано ТВВПСУ - смотри внимательно, не вцель. Старался писать по структуре твоих тезисов. Да, я тоже против воров, а кто не против?
С праздником Спаса. Удачи.

 Отправлено: 20.08.09 08:28. Заголовок: Лесько В. Тема обры..

Лесько В.
Тема обрыдла. Ложил я на них всех!

С праздником, Володя. И тебе удачи!

 Отправлено: 20.08.09 13:32. Заголовок: Дёма Да и мне от нап..

Дёма Да и мне от написаного вчера непосебе. Напрасные слова...